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德軍關於克里米亞大橋襲擊事件對話完整記錄
德軍關於克里米亞大橋襲擊事件對話完整記錄
俄羅斯衛星通訊社
“今日俄羅斯”媒體集團和RT電視台總編瑪格麗特·西蒙尼揚在VK全文公佈德國聯邦國防軍高級軍官之間2024年2月19日的對話記錄。 2024年3月2日, 俄羅斯衛星通訊社
2024-03-02T01:38+0800
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此次談話，是由空軍司令部作戰和演習負責人格列費、德國空軍總監格哈茨以及太空司令部空中作戰中心工作人員芬斯克和弗羅斯特德進行的。格哈茨：大家好！格爾哈茨在線。據我所知， 今天與我們一起的是【……】弗洛斯特德和芬斯克。弗蘭克（格列費），你現在在新加坡嗎？格列費：對。格哈茨：好，我們需要覈實信息。正如耳聞，國防部長皮斯托利斯打算認真考慮向烏克蘭供應“金牛座”導彈的問題。我們計劃與他會面，必須探討讓我們可以著手這個問題的所有事項。我暫未看到開始供應的日期。這並不像總理告訴他的那樣：“我現在就想瞭解信息，明天早上我們就會做出決定。” 我還沒聽過這事兒。相反，皮斯托利斯評價了這場正在進行的討論。沒人知道聯邦總理為何阻止這些供貨。當然，最令人難以置信的謠言也出現了。我舉個例子：昨天，一位與總理關係密切的記者給我打電話。她在慕尼黑的某個地方聽說“金牛座”導彈不好使。我問她誰說的。她說是個穿軍裝的人告訴她的。當然，這是一個低級的信息來源，但記者揪住了這句話，想用標題大肆宣揚：“現在我們知道總理拒絕交付‘金牛座’導彈的原因了—導彈不好使。” 這都是蠢話。此類話題僅適用於有限的人群。然而，我們看到他們同時在瞎說，完全是胡說八道。我想在這個問題上與你們達成一致，這樣我們就不會朝著錯誤的方向前進。首先，我現在有問題要問弗羅斯特德和芬斯克。有人和你說過這個話題嗎？弗洛伊丁找過你嗎？弗羅斯特德：沒有，我只聯繫過格列費。芬斯克：我也是，只聯繫過格列費。格哈茨：也許他會再找你們。我可能必須參加預算委員會的聽證會，因為比切爾 F-35 基礎設施改裝價格上漲帶來了問題。我已經通過弗蘭克傳達了我的建議，以便我們可以通過幻燈片來看這些材料。我們向他展示了一個測試演示，將“金牛座”導彈安裝在“龍捲風”航母或任務所需的另一艘航母上。然而，我很難想象。必須要記住，這是一個半小時的會議，因此不用準備 30 頁幻燈片的演示文稿。應該做個簡短彙報。需要展示火箭可以做甚麼以及如何使用。有必要考慮到，如果我們做出向烏克蘭提供導彈援助的政治決定，這可能會導致甚麼後果。如果您不僅告訴我現有的問題，而且要告訴我如何解決這些問題，我將不勝感激。例如，如果涉及供貨方式……我知道英國人是怎麼做的。他們總是用“脊背”裝甲車運送。他們有幾個人在現場。法國人不這麼做。他們向烏克蘭供應裝有“頭皮”導彈的 Q7。“風暴之影”和“頭皮”導彈的安裝技術規範相似。我們要如何解決這個問題？我們會用“脊背”裝甲車把 MBDA 導彈交到他們手上麼？我們會有一員被派到 MBDA 麼？格列費，請彙報一下你在這個問題上的立場。芬斯克和弗羅斯特德先生，請談談你們對當前局勢的看法。格列費：我將從可能發生的最敏感的和最關鍵的問題開始。討論已反反復復進行了很長時間。討論幾乎無處不在。這裡有幾個最重要的方面。首先是交貨時間。如果總理現在決定我們應該提供導彈，那麼這些導彈將從德國聯邦國防軍移交。好，但要到八個月後才能投入使用。其次，我們不能縮短時間。因為如果這樣做的話，可能會出現誤用，導彈可能會落到幼兒園，再次造成平民傷亡。必須考慮這些方面。如果簡短點，那麼第一個問題是導彈移交問題。我們無論如何都與此事無關，在談判中將著重指出，沒有製造公司我們甚麼也做不了。目的在於和IRIS-B導彈一樣，首批導彈要盡快裝備、改裝和送到。但是此後需要做一些小小的事情，小小的改裝，去除德國標識等等。而且不要等攢到20個導彈，理論上首批可以移交5個導彈。這些導彈的運送時間直接取決於工業方面，這裡會出現一個問題，就是誰將為此買單？通常是烏克蘭的某個能工巧匠聯同一個公司應該將做這件事。或者我們進行某種整合，譬如與蘇霍伊飛機？格哈茨：我想不是。因為製造商TSG表示，他們可以在六個月內解決這個問題，是“蘇霍伊”飛機還是F-16，這不重要。格列費：如果聯邦總理決定這樣做，那就必須要明白，僅生產支架就需要六個月的時間，正面消息將很快變成負面消息。第三，理論上我們可能會涉及到培訓問題。我已經說過，我們正與一家火箭製造商合作。我們會同導彈生產商合作，像IRIS-T導彈那時一樣。他們做系統維護的培訓，而我們做戰術使用的培訓。這需要三到四個月的時間。這部分培訓可以在德國進行。第一批導彈交付時，我們必須快速做出有關支架和培訓的決定。在這些問題上我們可能不得不找英國人，並利用他們的專有技術。可能，他們先參與導彈的制導工作，在我們將學習計算的時候，為的是讓這件事不進行太長時間。還有一些問題：我們是否可以提供數據庫，衛星圖片和規劃站。除了交付我們有的導彈之外，其他都可由工業或IABG供貨。格哈茨：我們需要設想一下，他們可以使用配有“金牛座”導彈支架和“風暴之影”支架的飛機。英國人在那兒裝備了飛機。這些系統大同小異，也可用於“金牛座”。我可以談談使用“愛國者”綜合體的經歷。起初，我們的專家計算了很長時間，但在幾周內就完成了。他們成功地投入運行，速度如此之快，數量如此之多，以至於我們的員工都說：“真了不起！我們沒想到會這樣。” 我們正在打仗，戰爭中使用的現代技術比我們老牌兒德國空軍要多得多。這一切表明，當我們計劃期限時，我們不應該高估。現在，芬斯克和弗羅斯特德先生，我想聽聽你們對可能向烏克蘭交付裝備的看法。芬斯克：我想談一下培訓問題。我們已研究過這個問題，如果我們針對的是已經有過相應培訓的人，他將同時參加培訓，那麼約需3周時間學技術，然後才能直接在空軍參加訓練，這大約需要4周時間，但要比12周少很多。當然，所有這些的背景條件是，此人已有相應資格，這樣不需要翻譯，此外還有，我們已和弗里德伯格女士談過，如果是戰鬥運用，那麼事實上是在建議我們哪怕為第一小組提供支持。計劃是複雜的事情，我們的人員培訓約需一年時間，我們現在試圖將時間縮減到10周，同時希望他們能夠像在“一級方程式”那樣的越野路面上追逐。可能的選擇是提供預定的技術支持，理論上可從比歇爾（基地）完成，但前提是與烏克蘭建立起安全通訊。如果可行，那麼可繼續進行相應的規劃。這是最壞的情況，至少通過支持使用者的服務提供生產商的全面軟件服務和支持，這將解決軟件提供的問題，原則上，像我們在德國一樣。格哈茨：稍等，我明天您談的事情。比歇爾與烏克蘭的直接封閉通訊可能引發政治家們的關切，似乎在直接參與烏克蘭衝突。在此情況下可以說，通過MBDA交換信息，我們只是派去1、2位專家到施羅本豪森。當然這是一種招數，但從政治角度看也許是另一種感覺。如果通過製造商來交換信息，這就與我們無關了。芬斯克：問題是信息往哪裡去。如果是擊中目標信息，理想情況下包括最高精度可達三米的衛星圖像，那麼我們首先應在比歇爾進行處理。我覺得無論如何，可以某種方式組織比謝爾和施羅本豪森之間的信息交換，或者我們可以考慮將信息傳輸到波蘭，到開車可以到達的地方。這個問題應審慎考慮，方案應是可接受的。如果支持我們，那麼最差情況下我們可開車往返，這樣可節約反應時間。當然，我們將無法在幾個小時內做出反應，因為需要自身同意才可。最好的情況是在獲得信息6小時後，飛機將完成命令。擊中某些目標，精確度3多足夠用了，但若必須精確目標，那麼應處理可模擬的衛星圖像。這種情況下，反應時間需要12小時。一切取決於目標，我們對問題詳細研究，但認為可能是這種方案。需要思考的是該如何組織信息傳遞。格哈茨：您是否認為，可期望烏克蘭人獨立解決這些問題？畢竟眾所周知的是，那裡有很多人穿便裝，說的話帶有美國口音。因此完全可能他們有能力自行解決？要知道他們也掌握所有的衛星圖像。芬斯克：我還想簡單地介紹防空問題。我們應該考慮的是，基輔應有接受IABG 和NDK的信號設備。我們應提供這些設備，因此我應在2月21日飛到那裡，我們需以最佳方式計劃一切，而不是像“風暴之影”（Storm Shadow）那樣計劃控制點。應考慮如何繞飛或低於雷達視角穿越飛行。如果一切準備好，那麼培訓將更有效率。這種情況下再提導彈數量問題，如果給50枚，將很快耗盡。格哈茨：正因為如此，才無法改變戰事進程。因為我們不想給他們所有，不是同時給。也許第一批給50枚，然後再給50枚。完全可以理解，所有這些都是大政治。我想這背後肯定隱藏著甚麼東西，我從法國和英國同事那裡瞭解到，Storm Shadow 和 Scalp的情況與“溫徹斯特”步槍的情況是一樣的。他們可能會問：“為甚麼我們還要提供下一批導彈，既然我們已經提供了，那該讓德國去做吧。”也許，弗羅斯特德有甚麼想說的。弗羅斯特德：請允許我補充一點實踐類的東西。我想分享一下我對“風暴之影”的看法。所指的是防空、飛行時間和飛行高度等等，我的結論是，有兩個有意思的目標：東部的橋梁和高處彈藥庫。東部橋梁很難打到，目標太小，但Taurus可以做到，彈藥庫也可炸掉。如果考慮到這一切並且把其與暴風陰影和海馬斯的使用加以比較的話，那麼我們有三條路線並且我想問一下：“我們的目標是橋梁還是軍火庫？”以RED和Patriot的不完美特性能打到嗎？我的結論是，它們的制約因素是僅有24枚彈藥。格哈茨：明白了。弗羅斯特德：我擬定了幾點並且決定做到它們。加上對烏克蘭人進行TTP的培訓很有意義，目的是讓他們可以發射這些導彈，這需要一周時間。我認為，有必要考慮任務的規劃和中心計劃。我們規劃此項任務需2周時間，但如果對此感興趣，那可以快些。如果考慮的是橋梁，那麼我認為“金牛座”（Taurus）足夠了，我們應瞭解系統是如何運行的，為此需要衛星數據。我不知道，我們能否在短期內、比如一個月時間培養烏克蘭人來完成此類任務。這樣，看Taurus對橋梁發動攻擊？從戰術前景看，我不能評估，烏克蘭人能否很快掌握此類行動的規劃，以及如何快速整合。但既然談的是大橋和軍事基地，那我對會這麼快完成對人們的培訓表示懷疑。芬斯克：我想說一下摧毀橋梁的問題。我們曾積極研究這個問題，遺憾的是得出了結論：因橋梁大小類似機場，因此摧毀需要的不是10枚、甚至不是20枚導彈。弗洛斯特德：據我估計，如果瞄准橋梁所在的橋墩，那就會成功。芬斯克：可以的話，我們僅會順利地在橋墩上打出個洞來。為了掌握可信的消息，我們應該自己……弗羅斯特德：我不想就橋梁提出想法，我想切實地瞭解他們想要甚麼，我如何盡快地對他們進行培訓。因此我們需要向他們提供數據來規劃行動。如果是小目標，必須比按照衛星圖像更細緻地進行計劃。在已確定目標的情況下一切就簡單多了，並且計劃所需的時間也將更短。我們還可以利用金牛座導彈可以在幾英尺的高度飛行這一點。格哈茨：我們都明白，他們想摧毀橋梁，這也意味著該如何保護它，因為這不僅具有軍事戰略上的意義，也有政治意義，在某種意義上他們這座引人注目的島（原文如此）是他們的關鍵因素。在他們有了陸地走廊時，儘管現在這已不是這麼致命了。存在的擔心是與烏克蘭武裝力量有直接通信。因此出現的問題是，應利用這種招數，將我們的人派往MBDA？這樣，與烏克蘭的聯絡是通過MBDA進行的，這要比和我們空軍直接聯繫更好些。格列費：格哈茨，這沒甚麼意義。我們應跟蹤的是，從開始不該有我們是衝突方的說詞。當然，我略有誇大，但如果我們去告訴部長，計劃從波蘭乘車過去，目的是不讓誰發現，但這已經是參與了，我們不能這樣做。如果我們說是製造商，那麼首先要問的是MBDA，他們能否做這些。同時，無論我們的人是在比謝爾還是在施羅本豪森，這都沒關係，這仍然是在參與。我想我們不能克服這些障礙。我們在開始時確定這是“紅線”的主要部分，我回到我最開始說的問題。或者我們將需要分開培訓。比方說，我們進行“短期培訓”和“長期培訓”，“長期培訓”是4個月，我們進行詳實培訓，其中包括有關橋梁的方案。短期的是2周，使他們盡快利用導彈針對彈藥庫。或者是另外一種方案，我們將詢問英國人是否準備在這一階段做這件事，在他們進行完全部培訓時。我認為，這樣的動作是正確的，可想象一下，如果媒體獲悉我們的人在施羅本豪森，或乘車去波蘭的甚麼地方！我覺得，這個方案是不可接受的。格哈茨：如果將做出這樣的政治決定，我們應說的是，烏克蘭人應該到我們這來。我們應該知道，這樣的政治決策是否以某種方式參與任務的規劃？在這種情況下培訓將會進行得更久些，在這種情況下他們完成任務的困難程度和成功率將會少些，但這是可能的。他們仍然有一定的經驗，我們會親眼看到，他們會使用甚麼樣的高技術武器。如果有避免直接參與的決策，我們則不可能參與任務的規劃，會在比歇爾做這件事，然後把它們發往那裡。我可以想象，這對於德國將是“紅線”。不得不培訓他們更久些，兩個月，在這段時間他們不會全都學會，但是可以學會某些東西。我們只能密切關注，為的是讓他們可以處理所有信息和使用所有參數。格列費：塞佩爾表示，可制定一個長的和短的“路線圖”。所指的是，在短期獲得結果。如果初始階段的任務是擊中彈藥庫，而非類似橋梁這樣的複雜目標，那麼可進行短期培訓，快速獲得結果。有關IABG信息，我不認為這個問題是迫切的，畢竟未與固定地方相捆綁，他們自己應搞偵察，當然，效果也取決於此。我們說的就是這件事，我們完全可以提供這些。暫時只有我們德國人知曉。格哈茨：這是主要問題。有的彈藥庫，因防空系統活躍，很難在短期內培訓好如何攻擊，對此我們該仔細研究。我覺得，我們的人將找到方案。只是，我們首先要嘗試，是否可能給出最佳的政治磋商。我們應做好準備，但是應該擔憂的是KSA可能不知道防空系統實際上在哪裡。我希望，烏克蘭人有這方面的信息，我們有雷達資料。但如果是精准規劃，那麼我們應該知道雷達在哪，發射裝置在哪。我們削減得越多，我們計劃的準確度就會越少。我們有超級裝備，如果有精准坐標的話，我們可精准運用。我們因為敵人，或者因為困難，或者因為訓練不能向前推進所指出的一切將會減少效率。沒有任何依據說我們不能這樣做。政治上存在一定的“紅線”，有“長”、“短”之說，差異在於如何使用這些潛力，隨著時間的推移，烏克蘭人將更好地掌握，因為他們有不斷使用的實踐。我認為本人不該參與會晤，對我而言最重要的是你們要提出一個清醒的評估，而不是製造干擾，這些干擾在其他國家提供“風暴之影”和“Scalp”導彈時只是顯有信服力。格列費：我想說的是，你們等待做出決定的時間越長，我們執行起來的時間就越長。我們應將所有的一切分成階段，從簡單開始，然後向複雜過渡。或找英國人，他們能否在初期階段提供支持，承擔規劃上的問題？我們可完成我們職責範圍內的事情，研發導彈支架不是我們的任務，這是烏克蘭與製造商應獨立解決的問題。格爾哈茨：你們兩個有甚麼要補充的嗎？芬斯克：“我沒有。“弗洛斯特德：“Pfenni現在在給我寫：請轉告空軍總監，今天《德意志報》的採訪進行得很順利，明天我會上報詳情。“格哈茨：“非常好。問題在於我們現在不想我們因為委員會而出現問題。如果它不批准“漲價“的事情，這可能會讓今年開始的建造工作變成不可能的事情。現在的每一天都在計劃中。更重要的是我們提前說過。請準備一些可視化的東西，但不要太多，要一直考慮他們完全是以另外的思維方式在生活的問題。我感謝所有參與者並祝成功。我希望能在柏林見到你們兩位，還有你，在你從新加坡回來的時候，弗蘭克。如果我不能參加，你們中的任何一位可以告訴我，因為我當然很想知道老鮑里斯的情況如何。”
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2024年3月2日, 01:38 (更新: 2024年3月3日, 00:31) “今日俄羅斯”媒體集團和RT電視台總編瑪格麗特·西蒙尼揚在VK全文公佈德國聯邦國防軍高級軍官之間2024年2月19日的對話記錄。
此次談話，是由空軍司令部作戰和演習負責人格列費、德國空軍總監格哈茨以及太空司令部空中作戰中心工作人員芬斯克和弗羅斯特德進行的。
格哈茨：大家好！格爾哈茨在線。據我所知， 今天與我們一起的是【……】弗洛斯特德和芬斯克。弗蘭克（格列費），你現在在新加坡嗎？
格哈茨：好，我們需要覈實信息。正如耳聞，國防部長皮斯托利斯打算認真考慮向烏克蘭供應“金牛座”導彈的問題。我們計劃與他會面，必須探討讓我們可以著手這個問題的所有事項。我暫未看到開始供應的日期。這並不像總理告訴他的那樣：“我現在就想瞭解信息，明天早上我們就會做出決定。” 我還沒聽過這事兒。相反，皮斯托利斯評價了這場正在進行的討論。沒人知道聯邦總理為何阻止這些供貨。當然，最令人難以置信的謠言也出現了。我舉個例子：昨天，一位與總理關係密切的記者給我打電話。她在慕尼黑的某個地方聽說“金牛座”導彈不好使。我問她誰說的。她說是個穿軍裝的人告訴她的。當然，這是一個低級的信息來源，但記者揪住了這句話，想用標題大肆宣揚：“現在我們知道總理拒絕交付‘金牛座’導彈的原因了—導彈不好使。” 這都是蠢話。此類話題僅適用於有限的人群。然而，我們看到他們同時在瞎說，完全是胡說八道。我想在這個問題上與你們達成一致，這樣我們就不會朝著錯誤的方向前進。首先，我現在有問題要問弗羅斯特德和芬斯克。有人和你說過這個話題嗎？弗洛伊丁找過你嗎？
格哈茨：也許他會再找你們。我可能必須參加預算委員會的聽證會，因為比切爾 F-35 基礎設施改裝價格上漲帶來了問題。我已經通過弗蘭克傳達了我的建議，以便我們可以通過幻燈片來看這些材料。我們向他展示了一個測試演示，將“金牛座”導彈安裝在“龍捲風”航母或任務所需的另一艘航母上。然而，我很難想象。必須要記住，這是一個半小時的會議，因此不用準備 30 頁幻燈片的演示文稿。應該做個簡短彙報。需要展示火箭可以做甚麼以及如何使用。有必要考慮到，如果我們做出向烏克蘭提供導彈援助的政治決定，這可能會導致甚麼後果。如果您不僅告訴我現有的問題，而且要告訴我如何解決這些問題，我將不勝感激。例如，如果涉及供貨方式……我知道英國人是怎麼做的。他們總是用“脊背”裝甲車運送。他們有幾個人在現場。法國人不這麼做。他們向烏克蘭供應裝有“頭皮”導彈的 Q7。“風暴之影”和“頭皮”導彈的安裝技術規範相似。我們要如何解決這個問題？我們會用“脊背”裝甲車把 MBDA 導彈交到他們手上麼？我們會有一員被派到 MBDA 麼？格列費，請彙報一下你在這個問題上的立場。芬斯克和弗羅斯特德先生，請談談你們對當前局勢的看法。
格列費：我將從可能發生的最敏感的和最關鍵的問題開始。討論已反反復復進行了很長時間。討論幾乎無處不在。這裡有幾個最重要的方面。首先是交貨時間。如果總理現在決定我們應該提供導彈，那麼這些導彈將從德國聯邦國防軍移交。好，但要到八個月後才能投入使用。其次，我們不能縮短時間。因為如果這樣做的話，可能會出現誤用，導彈可能會落到幼兒園，再次造成平民傷亡。必須考慮這些方面。如果簡短點，那麼第一個問題是導彈移交問題。我們無論如何都與此事無關，在談判中將著重指出，沒有製造公司我們甚麼也做不了。目的在於和IRIS-B導彈一樣，首批導彈要盡快裝備、改裝和送到。但是此後需要做一些小小的事情，小小的改裝，去除德國標識等等。而且不要等攢到20個導彈，理論上首批可以移交5個導彈。這些導彈的運送時間直接取決於工業方面，這裡會出現一個問題，就是誰將為此買單？通常是烏克蘭的某個能工巧匠聯同一個公司應該將做這件事。或者我們進行某種整合，譬如與蘇霍伊飛機？
格哈茨：我想不是。因為製造商TSG表示，他們可以在六個月內解決這個問題，是“蘇霍伊”飛機還是F-16，這不重要。
格列費：如果聯邦總理決定這樣做，那就必須要明白，僅生產支架就需要六個月的時間，正面消息將很快變成負面消息。第三，理論上我們可能會涉及到培訓問題。我已經說過，我們正與一家火箭製造商合作。我們會同導彈生產商合作，像IRIS-T導彈那時一樣。他們做系統維護的培訓，而我們做戰術使用的培訓。這需要三到四個月的時間。這部分培訓可以在德國進行。第一批導彈交付時，我們必須快速做出有關支架和培訓的決定。在這些問題上我們可能不得不找英國人，並利用他們的專有技術。可能，他們先參與導彈的制導工作，在我們將學習計算的時候，為的是讓這件事不進行太長時間。還有一些問題：我們是否可以提供數據庫，衛星圖片和規劃站。除了交付我們有的導彈之外，其他都可由工業或IABG供貨。
格哈茨：我們需要設想一下，他們可以使用配有“金牛座”導彈支架和“風暴之影”支架的飛機。英國人在那兒裝備了飛機。這些系統大同小異，也可用於“金牛座”。我可以談談使用“愛國者”綜合體的經歷。起初，我們的專家計算了很長時間，但在幾周內就完成了。他們成功地投入運行，速度如此之快，數量如此之多，以至於我們的員工都說：“真了不起！我們沒想到會這樣。” 我們正在打仗，戰爭中使用的現代技術比我們老牌兒德國空軍要多得多。這一切表明，當我們計劃期限時，我們不應該高估。現在，芬斯克和弗羅斯特德先生，我想聽聽你們對可能向烏克蘭交付裝備的看法。
芬斯克：我想談一下培訓問題。我們已研究過這個問題，如果我們針對的是已經有過相應培訓的人，他將同時參加培訓，那麼約需3周時間學技術，然後才能直接在空軍參加訓練，這大約需要4周時間，但要比12周少很多。當然，所有這些的背景條件是，此人已有相應資格，這樣不需要翻譯，此外還有，我們已和弗里德伯格女士談過，如果是戰鬥運用，那麼事實上是在建議我們哪怕為第一小組提供支持。計劃是複雜的事情，我們的人員培訓約需一年時間，我們現在試圖將時間縮減到10周，同時希望他們能夠像在“一級方程式”那樣的越野路面上追逐。可能的選擇是提供預定的技術支持，理論上可從比歇爾（基地）完成，但前提是與烏克蘭建立起安全通訊。如果可行，那麼可繼續進行相應的規劃。這是最壞的情況，至少通過支持使用者的服務提供生產商的全面軟件服務和支持，這將解決軟件提供的問題，原則上，像我們在德國一樣。
格哈茨：稍等，我明天您談的事情。比歇爾與烏克蘭的直接封閉通訊可能引發政治家們的關切，似乎在直接參與烏克蘭衝突。在此情況下可以說，通過MBDA交換信息，我們只是派去1、2位專家到施羅本豪森。當然這是一種招數，但從政治角度看也許是另一種感覺。如果通過製造商來交換信息，這就與我們無關了。
芬斯克：問題是信息往哪裡去。如果是擊中目標信息，理想情況下包括最高精度可達三米的衛星圖像，那麼我們首先應在比歇爾進行處理。我覺得無論如何，可以某種方式組織比謝爾和施羅本豪森之間的信息交換，或者我們可以考慮將信息傳輸到波蘭，到開車可以到達的地方。這個問題應審慎考慮，方案應是可接受的。如果支持我們，那麼最差情況下我們可開車往返，這樣可節約反應時間。當然，我們將無法在幾個小時內做出反應，因為需要自身同意才可。最好的情況是在獲得信息6小時後，飛機將完成命令。擊中某些目標，精確度3多足夠用了，但若必須精確目標，那麼應處理可模擬的衛星圖像。這種情況下，反應時間需要12小時。一切取決於目標，我們對問題詳細研究，但認為可能是這種方案。需要思考的是該如何組織信息傳遞。
格哈茨：您是否認為，可期望烏克蘭人獨立解決這些問題？畢竟眾所周知的是，那裡有很多人穿便裝，說的話帶有美國口音。因此完全可能他們有能力自行解決？要知道他們也掌握所有的衛星圖像。
芬斯克：我還想簡單地介紹防空問題。我們應該考慮的是，基輔應有接受IABG 和NDK的信號設備。我們應提供這些設備，因此我應在2月21日飛到那裡，我們需以最佳方式計劃一切，而不是像“風暴之影”（Storm Shadow）那樣計劃控制點。應考慮如何繞飛或低於雷達視角穿越飛行。如果一切準備好，那麼培訓將更有效率。這種情況下再提導彈數量問題，如果給50枚，將很快耗盡。
格哈茨：正因為如此，才無法改變戰事進程。因為我們不想給他們所有，不是同時給。也許第一批給50枚，然後再給50枚。完全可以理解，所有這些都是大政治。我想這背後肯定隱藏著甚麼東西，我從法國和英國同事那裡瞭解到，Storm Shadow 和 Scalp的情況與“溫徹斯特”步槍的情況是一樣的。他們可能會問：“為甚麼我們還要提供下一批導彈，既然我們已經提供了，那該讓德國去做吧。”也許，弗羅斯特德有甚麼想說的。
弗羅斯特德：請允許我補充一點實踐類的東西。我想分享一下我對“風暴之影”的看法。所指的是防空、飛行時間和飛行高度等等，我的結論是，有兩個有意思的目標：東部的橋梁和高處彈藥庫。東部橋梁很難打到，目標太小，但Taurus可以做到，彈藥庫也可炸掉。如果考慮到這一切並且把其與暴風陰影和海馬斯的使用加以比較的話，那麼我們有三條路線並且我想問一下：“我們的目標是橋梁還是軍火庫？”以RED和Patriot的不完美特性能打到嗎？我的結論是，它們的制約因素是僅有24枚彈藥。
弗羅斯特德：我擬定了幾點並且決定做到它們。加上對烏克蘭人進行TTP的培訓很有意義，目的是讓他們可以發射這些導彈，這需要一周時間。我認為，有必要考慮任務的規劃和中心計劃。我們規劃此項任務需2周時間，但如果對此感興趣，那可以快些。如果考慮的是橋梁，那麼我認為“金牛座”（Taurus）足夠了，我們應瞭解系統是如何運行的，為此需要衛星數據。我不知道，我們能否在短期內、比如一個月時間培養烏克蘭人來完成此類任務。這樣，看Taurus對橋梁發動攻擊？從戰術前景看，我不能評估，烏克蘭人能否很快掌握此類行動的規劃，以及如何快速整合。但既然談的是大橋和軍事基地，那我對會這麼快完成對人們的培訓表示懷疑。
芬斯克：我想說一下摧毀橋梁的問題。我們曾積極研究這個問題，遺憾的是得出了結論：因橋梁大小類似機場，因此摧毀需要的不是10枚、甚至不是20枚導彈。
弗洛斯特德：據我估計，如果瞄准橋梁所在的橋墩，那就會成功。
芬斯克：可以的話，我們僅會順利地在橋墩上打出個洞來。為了掌握可信的消息，我們應該自己……
弗羅斯特德：我不想就橋梁提出想法，我想切實地瞭解他們想要甚麼，我如何盡快地對他們進行培訓。因此我們需要向他們提供數據來規劃行動。如果是小目標，必須比按照衛星圖像更細緻地進行計劃。在已確定目標的情況下一切就簡單多了，並且計劃所需的時間也將更短。我們還可以利用金牛座導彈可以在幾英尺的高度飛行這一點。
格哈茨：我們都明白，他們想摧毀橋梁，這也意味著該如何保護它，因為這不僅具有軍事戰略上的意義，也有政治意義，在某種意義上他們這座引人注目的島（原文如此）是他們的關鍵因素。在他們有了陸地走廊時，儘管現在這已不是這麼致命了。存在的擔心是與烏克蘭武裝力量有直接通信。因此出現的問題是，應利用這種招數，將我們的人派往MBDA？這樣，與烏克蘭的聯絡是通過MBDA進行的，這要比和我們空軍直接聯繫更好些。
格列費：格哈茨，這沒甚麼意義。我們應跟蹤的是，從開始不該有我們是衝突方的說詞。當然，我略有誇大，但如果我們去告訴部長，計劃從波蘭乘車過去，目的是不讓誰發現，但這已經是參與了，我們不能這樣做。如果我們說是製造商，那麼首先要問的是MBDA，他們能否做這些。同時，無論我們的人是在比謝爾還是在施羅本豪森，這都沒關係，這仍然是在參與。我想我們不能克服這些障礙。我們在開始時確定這是“紅線”的主要部分，我回到我最開始說的問題。或者我們將需要分開培訓。比方說，我們進行“短期培訓”和“長期培訓”，“長期培訓”是4個月，我們進行詳實培訓，其中包括有關橋梁的方案。短期的是2周，使他們盡快利用導彈針對彈藥庫。或者是另外一種方案，我們將詢問英國人是否準備在這一階段做這件事，在他們進行完全部培訓時。我認為，這樣的動作是正確的，可想象一下，如果媒體獲悉我們的人在施羅本豪森，或乘車去波蘭的甚麼地方！我覺得，這個方案是不可接受的。
格哈茨：如果將做出這樣的政治決定，我們應說的是，烏克蘭人應該到我們這來。我們應該知道，這樣的政治決策是否以某種方式參與任務的規劃？在這種情況下培訓將會進行得更久些，在這種情況下他們完成任務的困難程度和成功率將會少些，但這是可能的。他們仍然有一定的經驗，我們會親眼看到，他們會使用甚麼樣的高技術武器。如果有避免直接參與的決策，我們則不可能參與任務的規劃，會在比歇爾做這件事，然後把它們發往那裡。我可以想象，這對於德國將是“紅線”。不得不培訓他們更久些，兩個月，在這段時間他們不會全都學會，但是可以學會某些東西。我們只能密切關注，為的是讓他們可以處理所有信息和使用所有參數。
格列費：塞佩爾表示，可制定一個長的和短的“路線圖”。所指的是，在短期獲得結果。如果初始階段的任務是擊中彈藥庫，而非類似橋梁這樣的複雜目標，那麼可進行短期培訓，快速獲得結果。有關IABG信息，我不認為這個問題是迫切的，畢竟未與固定地方相捆綁，他們自己應搞偵察，當然，效果也取決於此。我們說的就是這件事，我們完全可以提供這些。暫時只有我們德國人知曉。
格哈茨：這是主要問題。有的彈藥庫，因防空系統活躍，很難在短期內培訓好如何攻擊，對此我們該仔細研究。我覺得，我們的人將找到方案。只是，我們首先要嘗試，是否可能給出最佳的政治磋商。我們應做好準備，但是應該擔憂的是KSA可能不知道防空系統實際上在哪裡。我希望，烏克蘭人有這方面的信息，我們有雷達資料。但如果是精准規劃，那麼我們應該知道雷達在哪，發射裝置在哪。我們削減得越多，我們計劃的準確度就會越少。我們有超級裝備，如果有精准坐標的話，我們可精准運用。我們因為敵人，或者因為困難，或者因為訓練不能向前推進所指出的一切將會減少效率。沒有任何依據說我們不能這樣做。政治上存在一定的“紅線”，有“長”、“短”之說，差異在於如何使用這些潛力，隨著時間的推移，烏克蘭人將更好地掌握，因為他們有不斷使用的實踐。我認為本人不該參與會晤，對我而言最重要的是你們要提出一個清醒的評估，而不是製造干擾，這些干擾在其他國家提供“風暴之影”和“Scalp”導彈時只是顯有信服力。
格列費：我想說的是，你們等待做出決定的時間越長，我們執行起來的時間就越長。我們應將所有的一切分成階段，從簡單開始，然後向複雜過渡。或找英國人，他們能否在初期階段提供支持，承擔規劃上的問題？我們可完成我們職責範圍內的事情，研發導彈支架不是我們的任務，這是烏克蘭與製造商應獨立解決的問題。
弗洛斯特德：“Pfenni現在在給我寫：請轉告空軍總監，今天《德意志報》的採訪進行得很順利，明天我會上報詳情。“
格哈茨：“非常好。問題在於我們現在不想我們因為委員會而出現問題。如果它不批准“漲價“的事情，這可能會讓今年開始的建造工作變成不可能的事情。現在的每一天都在計劃中。更重要的是我們提前說過。請準備一些可視化的東西，但不要太多，要一直考慮他們完全是以另外的思維方式在生活的問題。我感謝所有參與者並祝成功。我希望能在柏林見到你們兩位，還有你，在你從新加坡回來的時候，弗蘭克。如果我不能參加，你們中的任何一位可以告訴我，因為我當然很想知道老鮑里斯的情況如何。”
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