盧金：我熱愛偉大的中國文明

俄羅斯總統德米特里·梅德韋傑夫訪華，俄羅斯和中國達成的協議以及在北京宣告的兩國戰略協作夥伴發展前景引發了對俄中關係的關注，引發了對兩國關係中的問題和複雜性的關注。俄羅斯聯邦人權全權代表，前外交官和議員弗拉基米爾·盧金就這些問題接受了《生意人報》記者的採訪。

問：弗拉基米爾·彼得羅維奇，俄中兩國關係發展得似乎很奇怪。一方面在我國對中國感興趣，另一方面我們最終也沒能採納中國經驗。當然，有些東西是不可能被採納的：中國完全是另一個條件。但是如何解釋對中國經驗的輕視？在90年代您曾擔任最高蘇維埃外事委員會主席，後來又在國家杜馬......

答：在改革年代，我們的任務是推動我們國家，我把其稱之為位於教條停滯狀態下的國家推向現代化。也就是建立一種機制，當經濟，然後是社會進程開始快速發展，而不是呈現痛風症狀時的一種機制。

那個時候我們認為，鄧小平的改革是很先進的，可以向他們學習。我至今仍堅信，如果我們當時能夠從基層開始改革，而不是先著手行政機構的變動，結果可能要好得多。但是當改革進程向我們都知道的那個方向發展後，那時的任務完全變成另一樣了。

問題在於，在改革初期，我們確定了模仿現代西方結構的盲目和草率的路線。西方達到這個水平經歷了很長時間。不久前在拍賣會上售出了1215年英王約翰簽署的《自由憲章》最初的一個版本，這部憲章體現了基本的自由。從那時候起，已經過了7個世紀！我們卻認為，我們用幾年的時間就能跑完這條路。90年代初，有些頭腦發熱的人是這樣談論的：我們現在已經是西方國家了，我們的盟友是歐洲和美國，而中國，因為還是共產主義國家，所以我們甚至應該和台灣建立關係，反對中華人民共和國。

我只好積極地向議員們和社會輿論做解釋，說意識形態和國際關係完全是兩回事，國際關係是一種特殊的現實情況，有個概念叫做地緣政治，在這個框架內，中國對我們來講，永遠比諸如墨西哥或者危地馬拉這樣的國家重要。發展同中國的關係不僅要考慮到它的政治體制，更要從中國是國際政治客體和地緣政治現實這個角度來考慮。就這樣我們開始積極改善對華關係，給予對華關係更高的級別。我們證明，在所有的形勢下都要同中國保持友好關係，因為這個國家對俄羅斯太重要了，和中國吵不起。對此我們還要說，對俄羅斯而言，中國無論如何都不是我們面對的軍事政治問題或者威脅。

問：自1999年至2003年您在國家杜馬負責同中國人民代表大會的聯繫。同中國人大關係的發展在多大程度上能夠影響關係發展？

答：我認為，我們的戰略應該立足於同中國現有機構發展建設性的和友好的關係。當然，也可以跟他們講，你們暫時沒有我們這樣的議會，我們不和你們發展議會間關係。可這是完全錯誤的，而且全國人大的作用正在不斷加強。現在的人大已經遠遠不是類似毛澤東時代的機構。人大會議有真實的討論，有通過或者否決法律議案的過程。這正如同現在我不建議我們西方夥伴中的任何人中斷同我們議會的關係，僅僅是因為大選中出現的一些問題成為西方批評的目標。批評和表達意見是一回事，不和這個國家裡存在的、實際上的憲法機構保持關係，那就完全是另一回事了。

我再重復一遍，中國，對我們來講，這個國家太重要了，用不著由我們教人家。還有，為甚麼我們要教人家？難道我們在世界上比中國還成功嗎？我們自己國家的發展，比中國還好，還成功嗎？不是吧......

我堅信，中國正在發生也必將發生非常重要和非常大的變化。就是現在，從80年代開始，中國人改變了自己的國家，很多人生活在一個更加良好的條件中，我是說從基本自由的角度看更好：有遷徙自由，有表達自己觀點的自由。在這方面情況比在毛澤東時代好多了。我祝願中國取得更大進步，我們的任務就是發展雙邊關係。

問：在您2001年同人大委員長李鵬或者2007年同國務委員戴秉國的會見中，您提到人權問題了嗎？

答：為甚麼沒有？我們談了議會間合作問題，分享了經驗。他們講述了自己的經驗，我們講我們的經驗。但我這個人有豐富的外交經驗，輪不到我去教中國領導人，而且他們遠遠比我瞭解中國。但是我也是善於觀察的人，我注意到，就是在那時候中國就越來越多地談到中國是法治國家，法律至上，法律比這個或那個領導的意見更重要。我注意到，中國出現的一些事物，很令我感到高興。當然，在講話中我談到了這些變化，我說這是很有意思的現象。他們也說過對我們經驗中的一些東西喜歡或是不喜歡。

問：那我們經驗里的甚麼東西他們不喜歡？

答：他們也是很有分寸的人，他們從不談論我們的內政。他們說，他們不喜歡我們的有些議員還有其它一些人，在社會上有一定的影響，手中有一定的權力，拿著外交護照去台灣，還有其它一些舉動。我們在正式層面上說好了不再出現這樣的舉動。我們也談過，有些問題，比如中國公民到我們這邊來，簽證過期，然後被抓住，這使兩國關係增加不必要的緊張。

中國同行們對我們東部地區的一些州長們的表現不滿，那些地區的經濟和社會情況在他們手中搞得一團糟，他們就試圖用廉價的中國威脅論來提升自己的行情。在俄中邊境上的情況，當時我不知道。我從美國回來，出任國家杜馬國際事務委員會主席，然後我和聯邦委員會的同事們到邊境去了一趟，看了當地的口岸。後來還同當時的濱海邊疆區行政長官葉夫根尼·納茲德拉堅科會面。他想給我們上一課，大談中國的擴張。而我們給他看了手裡掌握的事實，實際上不是這樣。

我去中國時也談到了類似的問題。所有問題都在於如何對待這個問題。俄中關係，再重復一遍，是我們所有雙邊關係中最重要的，也就是用損害兩國關係的態度對待這個問題，還是採取不招至他人反感，用採取幫助解決現有的問題和障礙的態度來對待。

問：我們國家的對外政策，眾所周知，不是議會能決定的......

答：不錯，對外政策是由總統、總理和外交部長來定。其它人可以建議，表達自己的個人觀點，但只能到此為止，不然將會是一團混亂，在我們在改革時代有過這個混亂。那時候我們的每個州長和每個議員都是外交部長，這是不行的。當然，議會，就像我常說的，在某種程度上帶有結構性的不負責任，對某些外交部和其它官方人士不便提出的問題進行評論。我們以前都乾過這個事，但這是很久以前了，那個時代已經過去了。

問：您被稱作中國的朋友。這是因為甚麼？

答：大概首先是因為我不是中國敵人的代理人。我對中國和中國人有極大好感，我很喜歡他們。我熱愛偉大的中國文明。中國文明讓我震驚。當別人對你好的時候，人通常能感覺出來。但是我在主管對華事務時，我的出發點是如何做才能對我自己的國家更有利，怎樣才能對我們更有益。無論在蘇聯時代，還是進入俄羅斯時期，我積極從事工作的時候我都堅信，我們國家的一個最重要的任務就是同中國建立友好的戰略關係。戰略互動關係是指在經濟、文化領域，還有，也可能是心理層面上的互動關係，這些關係應該證明我們不必對中國方面感到擔心。只有這樣才能在其它方向上積極地合作。

問：這是可實現的嗎？

答：我認為，這甚至是非常可能實現的，因為任何一個大國都是富有侵略性的理論是經不起批評的。當然，中國是那麼強大的一個文化、政治和文明載體，對鄰國能夠產生影響。但是中國的任何一個擴張行為和其它任何一個大國，無論是歐洲還是美國的對外侵略，都不可同日而語。

此外，我想，中國除了同俄羅斯吵架以外，還有更長期的戰略遠景。所以現在我們有一個歷史機遇，建立建設性的戰略夥伴關係。同中國簽署邊界問題的最終決定的協議，我認為這是我們在蘇聯解體後最大的外交成就。在這個基礎上可以向前發展。

當然也存在一些問題，在中國一側邊境人口密集，而我們一側邊境人口稀少。有這個問題。但是我們對華關係，不僅僅是外交問題，更是內政問題。如果我們不能更快地發展經濟，使我們國家實現現代化，使我們的經濟在整體上，這也包括社會問題，實現現代化，我們就會出問題。我們在東方人口方面的主要問題不是有很多中國人來我們這裡，而是我們有很多人從東部地區徹底離開。這個問題同我們的政策有關，那麼這也會延伸到對外政策上。如果我們能夠圓滿解決這些內政問題，我想我們可以同中國在戰略層面上保持友好關係。

問：您說過，在可以預見的將來，同俄羅斯吵架不符合中國的利益，因為中國集中精力於自身的發展。那麼在中國達到一個高水平的發展後會怎麼樣？

答：搞政治與戈洛巴或者卡什皮羅夫斯基同志（這二人是俄羅斯著名的占星家--譯注）不一樣，必須在可衡量的歷史範圍內制定出計劃，不能預言幾百年。當然在這個世界上沒有永恆不變的事物。但是面對任何變化，都要有所準備，準備這個詞可以在最廣泛的意義上理解。也就是說我們要有一個人口眾多，強大，現代化和自信的國家。

如果真的是這樣，那麼我們的下一代將以這個強國為依託，解決所有問題。如果我們留給後代子孫的是一個爛攤子，那麼就會出其他的問題。那時候就會有很多危險，從東方，從西方，還有從別處來的危險。關於這一點鄧小平說得很好：讓我們解決力所能及的問題。我們可以解決很多問題，其中包括同中國的關係。其他的可以留給下一代去解決，讓他們去解決好了。但是希望他們不要罵我們，而是要感謝我們給他們留下了豐厚的遺產。這涉及所有問題，其中也包括雙邊關係。

問：如果給這份遺產再加上一些建議，比如說如何使用這份遺產，中國可能會怎樣做......

答：我很想讓我們的同胞懂得這樣一個道理：如果你們熱愛中國，如果你們熱愛中國文化，那麼加強同中國的關係應該符合你們的利益。如果你們不熱愛中國，認為中國危險，那麼加強同中國的關係就更應該符合你們的利益。但最主要的是，無論在甚麼情況下，一個健康的，也就是強大的俄羅斯最符合你們的利益。大概就這樣了。