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烏克蘭政治家梅德韋丘克接受RT英文電視台採訪：西方把烏克蘭變成與俄對抗的試驗場

烏克蘭政治家梅德韋丘克接受RT英文電視台採訪：西方把烏克蘭變成與俄對抗的試驗場

俄羅斯衛星通訊社

烏克蘭最著名的反對派政治家之一維克托·梅德韋丘克接受了俄羅斯RT電視台英文編輯部的採訪，分享了許多事情：關於他如何從烏克蘭監獄中脫身、烏克蘭的政治局勢、西方在助長衝突方面施加的影響、烏克蘭人的未來以及與俄關係的前景。以下為採訪譯文。 2023年1月26日, 俄羅斯衛星通訊社

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梅德韋丘克

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維克托·梅德韋丘克是烏克蘭著名的反對派政治家。他曾是一名法律工作者，於1997年當選議員，1998年成為烏克蘭最高拉達副議長。2002年至2005年，在烏克蘭前總統庫奇馬時期，梅德韋丘克曾擔任總統辦公廳主任。他曾是“廣場革命”(Euromaidan)的反對者之一，於2014年成為公開的反對派。2022年，梅德韋丘克被烏克蘭安全局抓捕，之後在與烏克蘭的換俘行動中獲釋。目前，他已被剝奪烏克蘭國籍，生活在俄羅斯。最近，《消息報》刊出了他談論烏克蘭局勢的文章。RT電視台：維克托·弗拉基米洛維奇，您已沈默良久，最後決定從政治的陰影中走出，並為《消息報》寫下相當轟動性的文章。我們研究了這篇文章，您在裡面說的內容很有意思。首先，如果可以的話，我想稍往後看下，因為我們所有人都知道最終把您換過來了。您可否講一下，您最終得知將被交換那一刻，是否相信這件事會發生？梅德韋丘克：毫無疑問，感慨萬千。原因在於，一方面，我想相信、也相信將做交換。但另一方面，我一直懷疑這能否發生。實話說，我在9月21日前一天，準確說是2022年9月20日，將進行交換。21號那天，我被轉移，開始是乘機去波蘭，我在飛機上差不多待了12或14個小時，我看到在談判，國防部對外偵察總局的代表們陪著我。烏克蘭國家安全局的警員們在盯著我，他們一直在談判。當把我用飛機從波蘭運到安卡拉時，我已經非常清楚，交換將要進行。我明白，將有事實上的交換。當然，交換能夠實現，我要真誠地感謝俄聯邦的領導層，就此問題，他們在照顧我和我的家庭。我想，這是我人生和我家庭生活中最為艱難的時期，因此，我非常感恩，在烏克蘭可能遭遇的艱難命運並沒落在我的身上。依據非法的刑事調查，我在烏克蘭，可能失去15年的自由。RT電視台：您能被交換，到這裡來，非常好！您現在的身份是甚麼？您現在有甚麼證件？如果可以問的話。梅德韋丘克：我的身份很特別：是烏克蘭公民，未來也會是。甚至我還有烏克蘭的國內身份證件。從甚麼時候開始，您是知道的，澤連斯基給自己制定的目標是把反對派政治家消滅，和我鬥爭到底。首先，他下令繼續對我的刑事案件進行調查和庭審。也就是說，這些還在繼續。我的律師們在捍衛我在烏克蘭的利益。第二，他走的是完全失去理性之路，是喪失理智。其中，取消我的國籍，理由是懷疑我有俄羅斯國籍。我從沒有過俄羅斯國籍，在這方面是沒有必要的，因為我是烏克蘭的政治家，現在也是。我不想走、不想投降，我被軟禁時還在繼續抗爭。把我交換釋放後，還在鬥爭。您在開始我們的採訪時說，這三個月是長時間沈默。這並非是沈默，要知道，這是系統性工作，現在的主要目標是，不僅幫助烏克蘭人、而且在目前情況下也幫助烏克蘭和俄羅斯公民的利益。考慮到那些戰爭行動、數以千計人的死亡，考慮到基礎設施被摧毀，考慮到烏克蘭的戰爭還在進行。這場戰爭，不是為了烏克蘭，而是為了西方的利益。美國、英國和很多其他國家，都想釐清與俄羅斯的關係，他們將烏克蘭和澤連斯基政府變成了某種演練場，變成與俄羅斯對抗的灘頭堡。所以，這幾個月時間，我用在了團隊整理和重建。很多人從基輔過來了，很多人目前在烏克蘭之外，包括俄羅斯、歐洲、土耳其，他們準備繼續鬥爭，繼續宣示自己。這些都是我文章中的內容，涉及目前業已形成的局面。我列出的論據，希望俄羅斯、烏克蘭和西方，都能聽到烏克蘭的另一種聲音，這是必要的，這種聲音是存在的。澤連斯基代表的“整體”，是手縫中透出的整體，是刺刀上的整體。他現在說代表烏克蘭，說烏克蘭人民已經團結起來了。有關反俄歇斯底里和洞穴般的俄羅斯恐懼症，事實上並非如此。除了“反俄羅斯”，在烏克蘭境內還有一些人，目前害怕公開表態，他們從未支持過烏克蘭和俄羅斯目前的關係特性與內涵。他們像我一樣是烏克蘭人。再有，儘管失去了國籍，但我認為，這是在直接破壞憲法。打擊政治反對派、實施政治清洗，以及非法刑事調查，都在推動澤連斯基把迫害進行到底，在各個方面。我在監視居住期間、在烏克蘭國家安全局的六個月時間里，並未改變自己的觀點。我在進行鬥爭。我現在想做的是，希望無論是俄羅斯、烏克蘭還是西方，都清楚有另外一個烏克蘭，有另外一個一些人不想表達或害怕表達的立場，有另外一些也代表烏克蘭的人。代表的不是班德拉式的烏克蘭，代表的是另一個烏克蘭，一個與澤連斯基所執行的新納粹政策和聲明沒有任何共同之處的烏克蘭。RT電視台：您剛才說，已經組起了團隊。梅德韋丘克：您說的對，有些人反對澤連斯基的政策，這種聲音應該被聽到，有另一個烏克蘭。如果出現烏克蘭代表處，若其聲音能被聽到，那麼烏克蘭就能被聽到。如果有人能夠相信這些，他們認同在此方向的行動，能夠將這些人團結起來說不。是的，我們離開了烏克蘭，但我們是烏克蘭人。我們在考慮未來，但這不是您提問的新烏克蘭問題，而是烏克蘭人的未來。我建議，今天提出的問題不是烏克蘭的未來是甚麼，因為事實上，現在的烏克蘭已不復存在，這個國家已經沒有了。我是憲法專家，憲法中寫道，烏克蘭是獨立、主權、民主、法治和社會型大國。但現在，烏克蘭的現實地位不符合其中的任何一條。烏克蘭已不再是獨立和主權國家，因為從2014年開始，烏克蘭已完全受制於西方、美國和英國的外部壓力之下。現在，也不是社會型和法治國家。現在國內發生的一切就是證明，比如在沒有司法和憲法程序的情況下，媒體被非法關閉。那些持不同觀點者被消滅。事實上，這個國家已經沒有了，經濟已被摧毀，目前的失業率高達35%。為了讓大家和我們的觀眾明白，舉列來說：最低退休金僅有57美元，而最低生活水平是70美元。所以，事實上國家已經沒有了。國家的政策基礎是澤連斯基及其周圍人所崇尚的新納粹政策。我認為，只要是新納粹主義統治這個國家，那麼談論這樣國家的未來就不僅不正確，而且還是錯誤的。我建議談烏克蘭人的未來，談那些不認同澤連斯基政策的烏克蘭人，談論那些因各種原因不得不離開祖國、身在他鄉的烏克蘭人。因此，針對政府的不同立場、不同觀點應該被列出來。正如你所說的那樣，團隊已經組建起來，支持者以及願意繼續其活動並朝此方向努力的人，每天都在補充當中。所要做的工作還有，摧毀西方意識形態的敘事方式，這些敘事方式導致反俄歇斯底里和洞穴恐俄症。談及未來，也需要未來，但只能在烏克蘭不再是傀儡國家，只能在國家停止新納粹政策時才能談及這些。原因在於，在此情況下，烏克蘭不可能有未來。目前的烏克蘭戰爭不是為了烏克蘭，而是為了西方的利益，完全是為了西方的利益。這點應該讓大家知道，拿出可以證明的論據。RT電視台：您覺得，烏克蘭會出現某些變化嗎？是否會有新人，也許又是寡頭，或者其他甚麼人？您是否認為，烏克蘭的反俄觀點可以改變？梅德韋丘克：首先，反俄情緒是可以改變的。我們從那些不認同他們的那些人算起。我現在無法給出數量，但我確實知道，這些人是有的。如果從事這方面的工作，向他們解釋，這是可以改變的。舉個例子，那些離開烏克蘭到俄羅斯的人，他們的觀點是甚麼？他們不認為俄羅斯是入侵者？是的，他們不認為。再有，2月24日前，根據官方數據，俄羅斯約有250萬烏克蘭人在這裡學習和工作。他們離開俄羅斯去響應澤連斯基的號召、返回烏克蘭了嗎？也許，有的人返回了，但只是極少數，其他人留了下來。2月24日後，又有多少百萬人過來了？他們被迫離開了自己的國家。我本人也是被迫離開烏克蘭。我為何要放棄自己的國家？拒絕葬有我父母的地方？和這個國家關聯的地方太多了。是的，我在俄聯邦克拉斯諾亞爾斯克邊疆區出生，但從二年級開始，就一直生活在烏克蘭，這裡是我的祖國。我在公務崗位和從政期間，為這個國家做了很多事情。我不認為自己是烏克蘭人的敵人，如果是敵人，就不會被選入議會。在此期間，我四次當選議員。2014年開始後發生的一切，是在打造“反俄”政策，是在激化反俄歇斯底里和洞穴恐俄症政策。應該將此打破，這是可以打破的，我對此很堅信，最終應該這樣做。RT電視台：您文章所說的您的新運動，西方媒體如何評價？您怎麼看，烏克蘭該如何從此局面中走出？梅德韋丘克：這是新的社會政治運動。這個運動，應昭示出澤連斯基是錯誤的。因為他說，我身後是鐵板一塊的烏克蘭人民，他認為，應消滅俄羅斯，西方應為此提供援助。而我說：這不對。如果我們將這些人團結起來，那麼就能知道，這種反政府和反澤連斯基的立場，完全是另一種狀態。這個運動，將使烏克蘭所謂觀點鐵板一塊、大家都在支持澤連斯基及其犯罪體制的看法煙消雲散。這是目前的重要任務。有關這個社會運動該選出怎樣的代表，我覺得，取決於數百萬人的選擇。那些身在俄羅斯、烏克蘭和歐洲的人，那些不認同澤連斯基行為的數百萬人，應該用共同的理想和共同的代表將他們團結起來。RT電視台：您覺得自己該就任何職？梅德韋丘克：在哪裡？RT電視台：當然在烏克蘭，又或許不是在烏克蘭。梅德韋丘克：我和您說，我不期望自己有甚麼職位，無論是從事政治鬥爭的昨天，還是被監視居住的6個月時間以及目前身在俄羅斯的今天。我認為，現在重要的是要有思想，思想產生支持者，有了思想領袖就出現了。有了支持者，他們會確定誰是領袖，你呢，就能確定在職務鏈條上就任怎樣的位置。所以，今天烏克蘭的問題是，有領袖，但沒有思想，這是問題所在。RT電視台：《消息報》上的文章邁出了第一步？梅德韋丘克：是的，這是第一步，毫無疑問，是第一步。RT電視台：您這篇文章最為重要的思想是甚麼？西方媒體發現了甚麼，作何反應？因為他們注意到，您還提到了核大國。梅德韋丘克：是的，西方更感興趣。我覺得，他們聽到了這些，這非常重要，因為這是我的觀點，現在應走緩和之路，而緩和是可能的，如果考慮到各方利益，包括俄羅斯和其他所有國家的利益，也包括安全利益。或者，實施或導致世界大戰的局勢升級政策。目前，實際上是北約30個成員國在提供武器、裝備，將其運往烏克蘭，而烏克蘭是西方、美國和英國從澤連斯基那裡“租賃”的演習場。為甚麼今天的演習場是烏克蘭？我因此認為，一切都有可能發生，其中包括核衝突。這點不能排除。考慮到西方現在是澤連斯基手中聽話的工具，他在鼓勁。西方應該明白，與俄羅斯開戰、響應消滅俄羅斯，將導致甚麼樣的結果。因此，這不是簡單的提醒，這是我的看法，我公開這樣說。他們不僅關注到了這點，還注意到，梅德韋丘克宣佈了另一個烏克蘭的思想，這點非常重要。RT電視台：採訪前，您告訴我一個有意思的東西：澤連斯基實際上更聽英國的話，而非美國。您為何這樣認為？梅德韋丘克：我相信，對目前所發生的一切進行分析，這種分析不是今天開始的，不是在戰事情況下進行的分析，而是從2019年開始，尤其在訪問英國之後。英國的影響力要遠高於美國和整個西方。恰恰是英國，將影響力的枝枝節節、將烏克蘭的管理都給抓住了。在外部管理方面，這是重要的一環。他們知道，烏克蘭無論發生甚麼，我指的是澤連斯基和他的周圍人，所有的一切都將結束。他們將離開，將平靜地生活。因此，他們將平靜地使國家分崩離析，一步步走向貧困。為使俄羅斯和西方對抗，將國家當成了橋頭堡。RT電視台：您覺得，澤連斯基在總統職位上會持續很長時間嗎？梅德韋丘克：我想對您說，我不知道澤連斯基的命運將怎樣。但我覺得，我也非常希望，他針對烏克蘭和烏克蘭人民所做的一切，應該承擔起責任。他毀掉了國家，他把國家投入到戰場上。他這樣做了。因此，我想提醒您，很遺憾的是，很多人都忘了，2月24日之前發生了甚麼。我在監視居住期間也經常接受採訪，我說過這個事情，講過應避免戰爭，盡所能不要讓戰爭發生。至於澤連斯基能否做到這些，我確認，他可以做到。而且他有責任這樣做。梅德韋丘克：有關文章中的主要內容，是烏克蘭危機的原因。文中一多半講的是原因，以及“冷戰”之後發生了甚麼。事情如何發展，今天應將導致這種結果的原因清除掉，如何避免未來不再發生這些。要排除這些問題，只有在排除國家政策中的新納粹主義、不再是軍國主義國家的背景下。現在，烏克蘭人關注的不是國家的未來，而是烏克蘭人的未來。這將是另一種未來，是我們今天所努力的主要內容。RT電視台：是烏克蘭人的未來？梅德韋丘克：烏克蘭人的未來、烏克蘭人的未來。有關他們將在哪個國家生活，應是代表烏克蘭的人自己去解決，這些人，代表的是另一個烏克蘭。RT電視台：維克托·弗拉基米洛維奇，非常感謝您！謝謝！

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