俄駐華大使:俄中關係完全去意識形態化

© 照片 : RUSSIAN EMBASSY IN CHINA俄駐華大使:俄中聯盟完全去意識形態化
俄駐華大使:俄中聯盟完全去意識形態化 - 俄羅斯衛星通訊社
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在國際形勢錯綜複雜、美國總統換屆選舉以及國際恐怖主義威脅不斷增加的背景下,俄中雙邊關係在全球所起的作用越來越重要。俄羅斯駐中國大使安德烈·傑尼索夫在外交工作者日前夕接受俄羅斯記者採訪時介紹了兩國過去一年的經貿合作成果、合作前景和現有問題、與第三國構建關係情況、兩國戰略合作的特點、中國人心理以及自己的工作情況。

- 到2020年莫斯科與北京或將雙邊貿易額提高至2000億美元,而10年前剛剛突破1000億美元大關。許多俄羅斯人擔心中俄親近,您認為這對誰更有利,俄羅斯還是中國?

與此同時,兩國經濟關係仍然存在很多問題,鑒於中國商品在價格上有競爭力,俄羅斯採購中國商品,反過來對華供應原材料,也就是說除了原料,中國不想購買俄羅斯的其他產品。您認為能否扭轉這一趨勢?這些顧慮是否被誇大了?

— 首先,沒有人向任何人強加任何東西,更何況是在俄中這樣大型合作夥伴的貿易中。我們實現的那些數字處處都能體現利益的平衡,我在這裡還想加上機遇的平衡。

可以抱怨中國在我們的成品出口份額中所佔比重不大,原料和燃料出口居於首位。但俗話說,越有錢越開心,能賣甚麼我們就賣甚麼。其次,原料貿易也有進展,貿易形式和結算系統正在發生改變。在我看來,原材料出口所佔比重大根本就不能說明經貿合作有缺陷。這是我們的強項,我們只是充分利用自己的優勢罷了。

至於數字,我們的確曾立下雙邊貿易額2015年達到1000億美元、2020年達到2000億美元的目標。但是這些數字並不是絕對的,只是一個目標,而且還是靜態目標,也就是說在價格保持不變的前提下。如果說2015年原料商品價格驟跌,尤其是油氣資源,我們當時就能突破1000億美元了,因為2014年已經超過900億美元。記得後來價格暴跌,2015年的雙邊貿易額減少了大約三分之一,但貿易量卻沒有減少。不僅如此,我們在一些指標,例如在石油供應上還有所增加。順便說一下,俄羅斯已超越沙特阿拉伯,成為中國第一大供油國。

與此同時,價格下跌和那些年伴隨的盧布貶值為我們商品進軍中國市場開啓了新的機遇,我們的很多商品都很有競爭力,甚至在成品方面。眾所周知,最近數十年,中國變成了世界工廠,能夠生產各種用途和技術等級的成品。如果說在此之前,中國消費者對我們的機電產品,尤其是軍用產品感興趣,那麼如今,我們的民用產品開始越來越受歡迎。例如,聯合收割機等農業機械。為甚麼?因為“價格和質量”的相互關係對我們的供應商有利。

再例如,2016年我們對華民用機電產品供應增加35%。這一數字當然不應隱瞞任何人,由於基礎相當薄弱,最終數字也不大。但令人欣喜的是增長的趨勢還是存在的。

此外,現代貿易不僅是商品交換,而是一個相當複雜的過程。無論是國際貿易,還是俄中貿易,都積極轉向大額長期投資項目交易。交易和商品供應以履行長期合同的工具相當複雜,例如設備、產品的供應,例如共同開發某個油氣田或進行基礎設施建設。

俄駐華大使:中國夥伴是深思熟慮的大師 - 俄羅斯衛星通訊社
俄駐華大使:中國夥伴是深思熟慮的大師
順便說一下,這種遊戲規則在能源領域也有體現,這已經不僅僅是油氣供應(例如通過管道)了。例如,我們新的合作方向——液化天然氣,其中最有代表性的交易是著名的“亞馬爾液化天然氣”項目,中方夥伴以提供貸款和參股的形式參與,項目初始階段每年可供應約350萬噸液化天然氣。也就是說,這一項目可在相當長的一段時間內發揮效益。用一位中國經典作家的話說,“前途是光明的,道路是曲折的”,我想在這裡強調前半句。

在現有條件下,中國市場有時會為我們打開一片新的天地。例如,各種農產品供應的增長不得不令人欣喜。此前除了魚和海鮮,我們幾乎不出口這類產品。而如今,我們開始出口穀物、大豆及各種成品(包括罐頭製品)。大家都知道俄羅斯冰淇淋的故事,因為高層對它的喜愛使其在中國廣受歡迎。我們大家都知道,俄羅斯的冰淇淋的確理應獲得最高評價,現在中國消費者也知道了。

還有一個例子就是藥品原料這個意想不到的新市場。我們知道,中醫在很大程度上以各種野生原料為基礎。但中國雖然幅員遼闊,資源還是有限。我們的各種野生有益植物和油氣資源一樣在國際市場上佔有有利地位。俄羅斯在這一領域資源異常豐富。雖然得不出相關數字,但是這一方向還是體現了雙邊貿易合作的多樣性。

生活日新月異。幾年前電子商務還是某種新奇事物,如今卻已成為人們日常生活的一部分了。我們將同中方夥伴一道為發展這一方向創造條件,我認為這個方向很有前景。

總之,儘管受到匯率變化和價格下降的影響,我們仍在中國市場保有一片天地,而且還不斷拓展和開闢新天地,我們有資源自信開展俄中貿易,不僅包括普通形式的貿易,還有重大合同和投資合作。

我還想指出,俄羅斯如今在貿易政策上已不再是孤身奮戰,我們是歐亞經濟聯盟的成員,我們的貿易政策,至少在商品貿易方面,是建立在集體基礎之上的。我們在這一領域也取得了一定進展:歐亞經濟聯盟與中方夥伴籌備大型經貿合作協議的談判於去年啓動、今年初繼續。相關協議將為俄羅斯和歐亞經濟聯盟整體在中國市場開展業務創建某種規範框架。

因此,在我看來,傷心沒有必要,但需要付出很多努力。最後一點,統計數據顯示,2016年俄中雙邊貿易額超過690億美元,較2015年增長2.2%。這當然不是很多,但已經超過統計誤差了,雖然少,但不管怎樣已經是增長了,應當在此基礎上繼續前行。

-下一個問題關於俄中傳統合作領域,您認為能源項目能否取得一定進展?除了以上提到的,是否可能出現新的合作領域?

-能源合作是俄中經濟關係的中堅力量,與能源相關的產品,我指的是原料及其加工產品,這些產品的供應佔我們對華出口的一半以上,且在可預見的未來這一平衡還將繼續保持下去。當某種產品的貿易已經不是個別交易的集合,而是一套多樣性合作的規劃,我們就有理由談論建立所謂的俄中能源聯盟了。

目前價格波動明顯,一會急劇俯衝,一會有所回升,在這種情況下進行能源貿易絕非易事。相應談判進行得曠日持久也就不足為奇,畢竟每一方都在爭取自己的利益,誰也不會做賠本生意,沒有人願意犧牲自己的利益,包括對政治方面的考量。

俄駐華大使:俄中美三國完全可以展開合作 - 俄羅斯衛星通訊社
俄駐華大使:俄中美三國完全可以展開合作
貿易是兩國關係中的獨立領域,我們早已不將其視作某種政治槓桿了。這是一種物質基礎,我們希望推進發展其本身,因為它可為我們帶來明顯的經濟利益,尤其是在我們這個時代,因為整個國際市場都動蕩不安。

在能源領域,我們已經划定了一系列非常不錯的新項目。其中一個我已經提過了,就是“亞馬爾液化天然氣”項目。此外,我們不僅在油氣領域開展合作,煤炭領域也是一大合作方向,俄羅斯是中國煤炭市場的主要供應商。另外,電力領域的合作前景猶存,儘管這在很大程度上取決於中國的經濟形勢。但這也是一個自然的過程,需要在制定相應計劃時考慮這一點。

值得一提的是,需要提高油氣資源的加工水平,我們正朝這一方向努力,與中方夥伴舉行公司層面的洽談,探討煤改氣、以煤為基礎生產化學產品供中俄兩國使用,將來還有可能銷往第三國。總之,這一領域還有技術多樣化,未來也許就屬於技術多樣化。最後,我們不能忘了可再生能源。據我們所知,中國十分關注這一方向,發展“綠色”經濟和能源的口號成為中國發展的主要方向之一。生活在中國的我們都知道這裡的工業對大氣的污染有多麼嚴重,這也是中國改革開放數十年來經濟取得飛速發展所要付出的代價。

對我們而言,這也是重要的發展方向。當可再生能源(太陽能或風能)發電的成本接近傳統能源發電時,整個能源結構自然都要發生變化。重要的是,我們不能落隊,不能錯過與中方夥伴合作的時機。畢竟中國在大陽能領域是生產相應設備的佼佼者。近年來我們也在這一領域做出一系列努力。因此就像我們看到的,我們的合作領域相當廣泛。

至於一些項目談判進展得很慢,這很自然。和回答第一個問題一樣,我想強調,我們沒有根據具體的時間或政治事件來確立達成某種條約的任務,我們早已不再算計。儘管談判艱難,但結果一定是達成互利協議。

- 目前中國是我國主要的政治經濟夥伴。如果沒有北約和美國的威脅,我們與中國的關係也同現在這般,還是“被迫結盟”?

— 當然,不會結盟。首先,我們不是盟國。儘管中俄關係目前達到的高度前所未有,但同盟關係是某種更大的東西。而且這不僅僅是一種修辭手法,而是客觀現實的反映。上世紀50年代,兩國曾是同盟關係。而這種關係是基於同樣的意識形態和身在同一陣營的團結。然而,這沒有帶來任何好的結果。我們現在的聯盟是非意識形態化的。也就是說,他完完全全是以彼此利益為基礎的。

中俄兩國是鄰邦,擁有4000多公里的共同邊境線和共同的外交利益,因為兩國對世界局勢的看法和對國際事件的評價非常相近,而且在某些方面是一致的。因此,俄中關係具有自身價值且自給自足,在各種外部動蕩面前一直保持穩定。儘管世界上的一切東西都是相互聯繫的,我們身邊發生的事不可能不影響我們的關係。

腦海中浮現出中國一位領導人、前總理周恩來在44年前曾說過的一句話。他在一份報告中描述當時的世界形勢時引用了一句詩,“山雨欲來風滿樓”。而這句詩,在我看來,用於形容世界政治巨變導致的某種程度上的緊張局勢再恰當不過。但對於俄羅斯而言,對於中國而言,沒有甚麼能夠從根本上影響兩國關係。

現在很多人都在談論美國大選結果和新上台的共和黨政府,目前仍處於從選前口號和選舉口號到實際政策和踐行特朗普在大選期間許下的各種大膽承諾的過渡期。在我們看來,這個過程不容易。還需要對許多東西進行確認、瞭解和觀察。而且我們和我們的中國夥伴無論如何在本國政策中都會考慮這一點。但我重申,當前的俄中關係不是變化不定的。無論是對中國而言,還是對俄羅斯而言,兩國關係都是政治方程式中的一個常數。

我沒有發現在該問題上可能出現變數的任何跡象。況且,如果考慮到俄羅斯在國際事務中的作用,還將其視為一個可以向這也可以向那的變化因素,俄羅斯也會感到很奇怪。

說到美國,我認為,我們有必要在新的基礎上建立關係,有別於之前的美國夥伴強加於我們的、最終讓我們的關係走進死衚衕的那些東西,當然這並非俄羅斯的錯。這是一項緊迫的政治任務。

- 或許,俄美中三國應開展合作,共同解決國際和地區問題。您認為這方面的合作是否有前景?

— 前景一直都有,問題在於如何利用。建立多邊而非雙邊模式的合作需要參與國之間存在基本的互信。互信將一個組織的參與國聯繫起來,也正是在互信的基礎上,各國才能為實現某些共同目標而努力。

顯然,將美中俄三國各領域的資源結合起來可能會顯著促進整個國際形勢的好轉。最近的一些事實表明,俄羅斯和中國不得不共同承擔這一任務。坦白說,由於包括上一任美國政府在內的西方夥伴的錯誤導致國際社會愈發動蕩,而在這種情況下,正是俄中關係成為了穩定國際關係的主要因素。

無論如何都要讓世界擺脫這種不確定的狀態。當然,如果俄中美有機會合作,那麼這將有益於全世界。為解決某些問題採取相應努力顯然可以帶來好處。例如,朝鮮半島的核問題和敘利亞危機,我們的中國夥伴近來已提高了自己的能力,現在的行動非常具有建設性。

當然,共同努力可以帶來好處。問題在於怎麼做。我再次重申,不要像上任美國政府對我國那樣不時挑起爭端。即使存在各種分歧,對某些世界進程的抱有不同看法,也要尋求合作而不是衝突。我認為,這完全有可能。此外,我們都對此抱有期待,因為當前的國際局勢不允許我們放鬆,還需要為世界秩序的穩定而努力。

我現在已經不說像國際恐怖主義這種相當明顯的威脅了。國際反恐合作越廣泛,取得的成果就會越多。這顯而易見。同樣很明顯的是,在反恐反面,像美中俄這樣的國家可能將共同領導國際反恐鬥爭。我認為,他們注定要發揮這種作用,否則就無法戰勝國際恐怖主義。希望這個時刻盡快來臨。

這並不意味著,我們要局限於三角關係。我們每個國家都有自己的盟友、夥伴和志同道合的朋友,對他們而言我們是某種積極的力量。

- 俄羅斯對南海問題的立場是否發生了改變?是否出現了一些新看法?俄羅斯是否能在各南海聲索國關係正常化方面發揮一定的作用,因為俄羅斯不僅同中國保持良好關係,與這一地區其它國家的關係也是如此。

- 我們對南海問題的立場沒有改變,而且也不會改變,因為這一立場是平衡性的、幾經斟酌且十分合理的。我們主張,首先,通過政治和外交努力解決各種爭端,包括南海問題。第二,爭端應由當事國自己解決。任何外來干涉都會起到破壞性作用。與衝突無關的國家不得不選邊站隊,而這只會令衝突加劇,絲毫無益於尋求彼此都能接受的合理的解決辦法。

俄駐華大使:俄不介入南海爭端也告誡其他國家勿介入 - 俄羅斯衛星通訊社
俄駐華大使:俄不介入南海爭端也告誡其他國家勿介入
我們不會插手這場衝突,同時也警告其它國家不要干涉。應該讓當事國自己解決衝突。此外,還應創造有利於解決問題的良好氛圍。當然,我國會發揮,而且也正在發揮建設性作用。我們十分珍視與所有涉事國家(中國、越南及其它東南亞國家)的高水平夥伴關係。
我們會繼續踐行這樣的路線——創建健康、友好的氛圍,儘管不能立即找到解決問題的辦法,但也不要讓局勢白熱化。

我想談談近期的情況。所有的南海問題聲索國都是鄰國。他們彼此都在各個領域建立關係。對於東南亞國家而言,中國是近鄰,也是重要的合作夥伴,當然,這些國家都希望為發展全面的對華關係創造正常的氛圍。

我們不會忘記,領土爭端將會自行消失。這些國家的相互關係比現存的分歧更加重要。他們要麼自己將問題解決,要麼將其置於雙邊關係的外圍,使其無法產生負面影響。

此外,這一地區還存在諸多國際組織。例如,上合組織、圍繞東盟建立的各種對話平台及其它國際組織。所有這些組織都在為相互交流和對話創造機會,俄羅斯一直在積極參與上述組織的工作,也在促進各種衝突的緩解,不僅是南海問題。

-我們的採訪適逢外交工作者日前夕。請允許我祝賀您節日快樂!您的生活與工作多年來都與中國相關。您發現中國有甚麼特點?中國人獨具的特點有哪些?他們與俄羅斯人有何不同?

-我總是說,外交工作者日這個職業節日的針對範圍正在擴大,這個節日特別針對在海外工作的人,不僅只針對小部分大使館的外交人員,而是包括我們和我們因公職在海外工作的同胞。我也祝您節日快樂!

-現在回答您的問題。想起來挺可怕的,從我學中文開始,我與中國的打交道都快半個世紀了,這讓我有理由來做一些總結。雖然我同意有人說,來中國一個星期就能非常瞭解中國。但是在中國生活和工作的時間越長,就會愈加明白這是一個可以不斷汲取知識的深不可測的世界,並且發現對這個國家還知之甚少。這是普遍的觀點。事實上,在中國工作的經驗、對中文的掌握程度和與中國夥伴交流的本領都是我們的職業考核的內容,無論我們在哪個外交層級,都有助於我們的工作。

我由衷羨慕我們年輕的同事,有機會在中國學習並提高中文水平,享用中國對外開放成果,接觸各種有關中國的信息源和大量各類型出版物。我記得70年代時,我們只能在兩三種中央刊物上篩選信息,尋找少得可憐的數字和事件報道。當時沒有官方的統計,中國還是個封閉的國家,也與中國人也沒有任何個人交流。回憶起自己的青年時代,我可以說,我們能與中國建立起正常的工作關係,很大程度上得益於從事對華關係的外交官們對中國的瞭解和興趣。要知道我們老一輩的外交官中有中國古詩的翻譯家和精通中國歷史、哲學、藝術的專家。這些對工作幫助都很大,因為世界上遠不只有政治。

確實,我們的中國夥伴有一些固有特點,這些特點不容忽視。瞭解這些特點也需要經驗。顯然,我們的中國同行完全不像俄羅斯人,剛見面就打成一片,一進門就互相擁抱,這樣的關係開始得快,結束得也快。中國人在這方面有些矜持,這有時給那些與他們來往不多的俄羅斯人留下性格封閉的印象。我認為,中國人天性並不封閉,只是他們不會立刻放開。

在中國,人們不願意做衝動性的決定,也不太喜歡不完善的問題和倡議。著名的悖論“最好的即興作品是精心準備的即興作品”很適用於中國人,講的就是中國人的處世之道和他們與夥伴建立關係的特點,包括與我們。他們拿到談判桌上的問題都經過了細緻的研究,在中國,很少,幾乎從來不會見到很大程度上基於情緒,而不是詳細研究的衝動性決定。與中國夥伴合作,應當“從長計議”,如果認真對待,就絕對可以達成折衷的解決方案。我們的中國夥伴是善於折衷和通過精打細算調整方案的大師。他們認真對待任何細節,任何詞語。應該承認,我們對於這些問題的態度要輕鬆一些。中國人卻不是這樣,因為他們的出發點就是認真的計算,並對我們有同樣的期望。

中國人還有幾個特點。中國夥伴不喜歡說“不”,如果我們得到了模稜兩可的回答,始終需要確認弄清。存在兩種情況:要麼是含糊地說“不”,即“我們不再討論這個問題”,要麼是我們有時希望的那樣,“過些時間,再研究研究這個問題,還有可能重新討論”。在這裡,捕捉對方回答之後的情緒十分關鍵,這也需要我們的同胞記住。我們商界的很多代表報怨,問題解決慢,談判耗時久。這裡需要考慮到,中國已經積累了很多市場經濟建設的經驗,包括同外國夥伴打交道的經驗。所以在中國,同在西方一樣,堅持嚴格執行法律和規章。希望免除一些環節,在政治層面上尋找解決方案,現在都是行不通的。所以不要想著走捷徑,特別是在與中國夥伴討論關於實際合作的話題時。

最後,我們看到,現在中國對國家和社會治理方面明顯加大了力氣。近來,“依法治國”,也就是“依照法律治理國家”的口號人盡皆知。同時中國還在建立“國學”的社會思想,也就是“關於國家的學說”,講的是國家建設。如果我理解正確,中國正在尋找社會主義思想和在世界實踐中被稱為“良政善治”(good governаnce)的共生,也就是用源於孔子學說和其他中國經典哲學支柱的傳統處世之道、傳統文化相關的思想遺產治理國家。

-請講一講您外交生涯中最特別的經歷、任務,或者必須做出的最困難的決定。

-在我從事外交工作這麼長時間以來,當然出現過很多轉折點,很多我仍然記憶猶新。比如,我曾經作為參與者在某種程度上見證了中俄兩國關係在幾十年的冰凍期後恢復正常化。

20世紀90年代,俄羅斯進入新的歷史時期,通過兩國關係正常化奠定政治基礎後,兩國很快開始開展深層務實合作,包括在核能和太空研究等十分敏感的領域。在這些領域的合作,除卻實際內容,也是兩國互信的標誌。

如果說到更早的時期,我在20世紀70年代末非常幸運地來到中國,那時中國剛剛開始實行改革開放,也正是這一政策使中國發生了翻天覆地的變化。我記得我與你們年紀相仿時看到的中國,與現代中國相比,是兩個不同時代。從職業角度上說,至少在中國這方面,命運一直帶我不薄,讓我出現在一些“十字路口”上。現在我們也一起處在中國一個非常有意思的歷史時期——中國對自己在世界政治中角色的認知正在發生變化,而中國人的生活方式也基於明顯改善的物質條件發生著改變。中國的改革明顯給整個社會帶來了好處,按理說這裡沒有輸家。各個階層的人民都能感覺到改革開放改善了他們的處境,某些人多一些,某些人少一點。國家整體發生了改變或許是最主要的成果,然而改革既沒有完成也不會中斷,中國還在繼續發展,我羨慕能看到未來會發生甚麼的中國人。

-非常感謝!

-謝謝您!

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